Сергей Буш в Омске

Президент Буш — душой за Россию

Полный текст беседы президента РАСПО Сергея Буша с редактором ДО-инфо Виктором Корбом, состоявшейся 17 июня 2015 года в помещении ИД "Коммерческие вести". Сокращенный вариант интервью опубликован на сайте KVnews.ru 29 июля.

 
Корб: У нас есть полчасичка?

Буш: Я в отпуске, вообще-то.

Корб: Но у вас там где-то прошло, что у вас сегодня последний рабочий день в Омске. То есть, это вы во время отпуска работаете?

Буш: Ну да. Тем более, у меня же офис здесь — как не поработать!

Корб: Давайте сразу этот момент уточним: статус вашего бизнеса, какое имеет отношение известная в Омске “Лаборатория-321” к новой должности в РАСПО?

Буш: Все, кто имеет отношение к ИТ, просто обязаны знать, что есть такая “Лаборатория-321”. Не знаю, знаете ли вы или нет, но мы первое малое предприятие города Омска. 11 сентября 1990 года мы зарегистрировались. До этого были только кооперативы и комсомольцы. Горбачев в августе издал указ, а в сентябре мы уже зарегистрировались. Приезжала пресса, телевидение. Спрашивали: “Вы не боитесь разориться?” Я говорю: “Как можно разориться, если ты можешь и хочешь работать?” Так смешно это начиналось.

Корб: Тогда, наверное, компьютеры были в основном?

Буш: Да, начинали с компьютеров. Но мы сразу занимались программированием. Лаборатория-321 оттуда и пошла: мы были в шестом корпусе Политехнического, занимались серьезнейшей наукой, которой всего четыре группы в мире занимались сверхпроводящими датчиками, но после Перестройки наш преподаватель и руководитель стремительно эмигрировал в Германию, и мы остались в вакууме. И мы тогда решили, чтобы наука не загасла, нужно научиться самим себя кормить. Таким образом, я скоро буду отмечать четверть века самостоятельного плавания и свободного бизнеса.

Нас хорошо знают не только в Омске, но и в Новосибирске и других регионах. С СПО (свободным программным обеспечением) мы серьезно завязались еще с прошлого тысячелетия, у нас есть очень серьезные проекты в Омске, которые работают до сих пор, например, биллинг Омского водоканала. Группа из четырех человек обеспечила тарификацию миллионного города в течение восемнадцати лет. Это полностью наш программный код, и он абсолютно открыт. Мы занимаемся его продвижением в России, потому что в Омске, как понятно, только один Водоканал. В заказчиках у нас был и Омскпромстройбанк — тоже с опенсорсным программным обеспечением.

Корб: Вы не боитесь, что на вас как разработчиков могут посыпаться жалобы на “двойные квитанции” и т.п.?

Буш: Тут надо понимать, что в таких сложных системах чаще всего проблема не в ПО — проблема в том, как у вас организованы все бизнес-процессы. Собственно, с понимания этого все и началось. У меня никогда не стояла цель “стать большой ИТ-компанией” — мне всегда было интереснее разобраться в разных типах бизнеса, разных организационных культурах. Мне было интересно, например, заниматься строительными делами. Кстати, вентилируемые фасады на многих известных зданиях в Омске — это наша заслуга…

Корб: Да, я это хорошо помню.

Буш: После того, как мы поработали с несколькими крупными банками (банк Открытие, который сейчас крупнее группы Альфа, Уралсиб, Собинбанк, которому мы в свое время поставили Sugar-CRM, и др.), вопрос встал, что делать с этим феноменальным опенсорсным продуктом Sugar CRM: просто пойти, набрать заказов и расти самому, или я хочу чего-то другого? Я хочу другого. И в прошлом году я начал разговаривать с консалтерами, с крупными интеграторами, с заказчиками о том, чтобы не я забирал все эти подряды, а чтобы они сами развивали у себя такие компетенции. Отсюда в два шага возникло понимание, что нужна некая консалтинговая организация, которая не столько сама занимается бизнесом, сколько помогает сделать бизнес другим.

Корб: То есть, фактически речь идет о необходимости разогревать рынок или даже создавать его с нуля?

Буш: Да. И проблема основная в том, что все критические решения принимаются до того, как объявлен конкурс и четко сформулировано ТЗ. Я обсуждал эту тему в ВТБ, в ВТБ-24, в БИН-банке, в бирже… Когда я говорю, они, вроде бы, все понимают: как правильно провести прототипирование, пилотный проект сделать… Но если я участвую здесь, на стороне заказчика, я не могу потом стать подрядчиком. То есть, нужно определяться.

Корб: Ну, реально-то, находятся разные схемы, чтобы этого конфликта интересов избежать формально.

Буш: Нет, я в такой парадигме не работаю. Это же стрессовая ситуация, поймите. Представьте, когда я работал в том же банке “Открытие”, я там был внутри, целым вице-президентом, и в то же время моя компания поставляла диски, внедряла CRM. В результате я был самым аудируемым подрядчиком: меня трижды аудировали, всегда с положительными результами, но это стресс. Причем устранение аффилированности часто осуществляется во вред себе!

И вот мы стали думать, как лучше: или с нуля создавать такую консалтинговую структуру, или на базе РАСПО. Эту ассоциацию я как активный человек на рынке СПО знаю давно и хорошо. Организация эта сейчас переживает не лучшие времена. Как она создавалась в свое время? Чиновники сказали: “Не ходите вы со своим линуксом к нам, организуйтесь в ассоциацию и присылайте к нам кого-то одного, своего представителя”. И вот они ждали пять лет манны небесной от государства, но манны не случилось. Я в 2013 году вел на одной из конференций круглый стол и могу сказать, что все, что связано с СПО в России, — к сожалению, очень слабо и очень уныло. Но я решил, что лучше двигаться от чего-то существующего, учитывать отрицательный результат, помнить, что за одного битого двух небитых дают. Я встретился с участниками и предложил развивать то, что есть.

Корб: Переформатирование, как сейчас принято говорить?

Буш: Ну да. Проголосовали, избрали, составили Манифест РАСПО 2.0. Я сейчас принимаю дела. Буквально на днях возвращаюсь в Москву и начнется серьезная работа по расширению организации.
И собственным бизнесом я не буду идти в подряды, а сдвигаюсь в консалтинговую сферу, помогая заказчикам на самых ранних этапах постановки задачи. Кроме того, я смогу выполнять функции контроля при исполнении основных проектов, а это направление у нас тоже развито очень слабо. Соответственно, не будет возникать ненужная конкуренция, крупные заказы через меня не пойдут.

В РАСПО мы планируем создать еще две организации: независимую лабораторию СПО, которая никакого отношения не будет иметь с моим бизнесом в Лаборатории-321. Но кстати, я считаю очень важным у настоящего бизнес-консультанта наличие собственных серьезных ресурсов, а не только хорошо подвешенного языка. Это в России часто консалтинг — это бла-бла-бла, а на Западе консалтинг — это ресурсы, которые ты можешь привлечь. Это позволяет давать ответственные рекомендации и быстро осуществлять большие проекты, а не просто ограничиваться советами. Так вот СПО-лаборатория при РАСПО будет абсолютно прозрачной, некоммерческой структурой, которая будет обеспечить наилучшую реализацию общих интересов участников.

И второе важнейшее направление, которое необходимо даже по закону, недавно подписанному президентом, — это создание Фонда свободного ПО, который будет выполнять функцию депонирования (по типу нотариата).

После такой перестройки РАСПО будет выполнять роль своеобразной “точки входа” на рынок СПО. Она будет такой коммуникационной прослойкой, позволяющей обратиться с любым вопросом и получить грамотную консультацию по теме свободного ПО. А с конкретными бизнес-потребностями уже можно будет обращаться и к отдельным участникам РАСПО, и к его специализированным структурам, которые я назвал.

Тут ведь в чем сложность. В сфере СПО все лучше, чем в привычном рынке проприетарного ПО, но движение происходит не самокатом, а приходится преодолевать небольшие пороги, чтобы достичь максимального эффекта. Этот порог — необходимость разобраться с самой организацией бизнеса, понять необходимость его перестройки, решиться на нее, выделить нужные ресурсы. Не существует абстрактных ИТ-проектов — существуют бизнес-проекты. Пока у нас не научатся делать управление 2.0, бизнес 2.0, клиентский сервис 2.0, не возникает и потребность в СПО и, вообще, в современных ИТ-решениях. Сейчас пока распространена иллюзия, что СПО — это “почти то же самое, только бесплатно”, хотя на самом деле это принципиально другая модель рынка. В ней требуются сильные программисты, образованные заказчики.

Корб: Так вот эта горочка ведь как раз и пугает, поскольку она требует других ресурсов, других голов, другой культуры. Разруха ведь в головах, как все уже знают.

Буш: Ну да. Но когда преодолеешь эту горку, дальше можно будет долго и эффективно катиться по инерции. Но кто-то должен сделать этот первый очень важный шаг, толчок. И для меня интересна именно эта задача.

Корб: Но Сергей, согласитесь, традиционно для России, очень важно как ведет себя государство. Есть ли государственная поддержка, выходит ли это на государственный уровень и т.д. Ведь у нас в экономике по-прежнему весьма существенное государственное доминирование, пусть даже не в прямом виде. Как с этим быть? Правильно ли я понимаю, что именно с этим связаны сложности развития РАСПО, в частности, в 2011 году, когда из нее вышли многие “статусные” участники, говорили о “конце ее истории” и о том, что ставка будет делаться на разработку т.н. Национальной программной платформы (НПП)? Была все время надежда “договориться с государством”, принять профильный закон и т.п. Как Вы это оцениваете: можно совсем без государства или в России это нереально?

Буш: Ответ очень простой: однозначно можно вообще без государства. Если вы мое резюме посмотрите, я всю жизнь в бизнесе обходился без государства.

Корб: Ну, это не совсем то. Это Вы лично. Дайте Бушу точку опоры — и он перевернет Россию?

Буш: Нет, тут другое. Зачем мне вообще нужна Лаборатория? Зачем мне нужна была стройка? Одно дело когда вы все понимаете до гвоздей. Это все очень здорово и очень важно. Понимаете, например, глубоко в программировании. По электрике у меня, вообще, профильное образование с красным дипломом. А строительство, например, это было совсем не мое. Но мне важно было понимать суть организационного менеджмента в разных сферах. У строителей же культурный уровень, мягко говоря, отличается от программистов: сидим на корточках, пьем, деремся…

Корб: Ругаемся. Точнее, разговариваем матом…

Буш: Да, и там специфические бригадные отношения. Но абсолютно неправильно думать, что в этой работе все должны читать, знать и любить Пушкина. Поэтому для меня стройка — это был эксперимент о том, как организовать работу людей. И это был отличный опыт. Мы закрыли это направление только в прошлый кризис. И тогда же я переместился из Омска в Москву, сменив род деятельности.

То есть, вопрос состоит в эффективности организации и менеджмента. И, если вы способны обойтись без государства, то оно само придет. А если вы уповаете на государство, то оно тоже придет, но совсем по-другому, и вы не сдвинетесь. Поэтому для меня очевидно, что надо идти в коммерческий сектор. И там ведь эффект-то колоссальный при работе с СПО! Вы получаете работу в удовольствие и доходность выше, чем при любой проприетарной модели. Качество сервиса, скорость решений — все составляющие при этом подходе лучше. И, конечно, коммерческий сектор мне ближе, поскольку они более восприимчивы к правильным вещам. Поэтому мы будем с ними работать. Потом есть крупные полугосударственные корпорации… И, вообще, кризис — очень плохое время для работы с государством. Я еще в позапрошлый кризис выработал четкое правило: во время кризиса перестаю участвовать в тендерах по ИТ.

Единственное, с кем я работал, — это федералы из университетов. Жизнь меня научила: как только кризис, я получаю свои деньги через год.

Корб: Это в лучшем случае.

Буш: При том, что у меня абсолютно грамотные юристы, хорошие отношения с заказчиком и т.д. Но это система. Кризис, конечно, подстегнул опять все эти разговоры про импортозамещение. И это дополнительный аргумент в пользу СПО. Но лучше все-таки решения принимать не на страхе, не на угрозе. Все эти риски и угрозы нужно более рационально оценивать. В любом случае, государство идет второй очередью. Еще раз: мы должны достичь успеха без государства — тогда государство к нам придет.

Корб: А конкретнее по типам или секторам можно? Что это, банковская сфера, что еще?

Буш: Все.

Корб: Ну, сразу все невозможно же охватить, все равно какие-то приоритеты должны же быть.

Буш: Сможем. Вы не думайте, что это я все буду делать. Моя задача — выявить людей, которые будут сами двигаться. Мы будем формировать кластеры. Да, естественно, будет банковский кластер, потому что мне с моим опытом в этой сфере сам бог велел: я с банками плотно работаю с 1992 года. Будет кластер ЖКХ, где я тоже сам хорошо разбираюсь. А следом естественно следуют все системы с биллингом, с тарификацией услуг: телекоммуникации и т.д. От ЖКХ, кстати, через управляющие компании один шаг до государства. Следующий кластер — промышленность, с системами ERP и MRP, где пытается что-то делать 1С и другие компании. Материальное планирование (MRP) — это, кстати, самая тяжелая сфера, в которой нет сильных решений даже в опенсорсе. Как мы будем поступать? Будем искать самых сильных людей в России, тех, кто уже в этой теме глубоко понимает, имеет какие-то интересные решения, и будем пытаться их группировать и усиливать. В отраслевых кластерах люди будут друг друга знать, формировать локальные сообщества. Потом будем выстраивать кластеры по платформам, например, по опенсорсным решениям в управлении базами данных (mysql, postgresql и т.п.).

Корб: Как это будет выглядеть? Вот есть, например, некое предварительное решение, образец. Как вы его хотите масштабировать? Вы же не будете брендированный коробочный вариант делать, или будете?

Буш: Конечно. Вот я привел пример продукта Sugar CRM — это же глобальный хит.

Корб: Это импортное или уже наше?

Буш: Нет, наших еще нет, и про это можно забыть. Если мы их создадим, это будет большим успехом. Но это будет успехом только в том случае, если мы не просто создадим нечто готовое, а если мы положим начало целому направлению развития СПО.

Вот, например, если вы слышали об очень популярной АБС ЦФТ. У них, грубо, тысяча человек внутри, тысяча человек снаружи занимается этой системой. В целом, сообщество людей, который кодируют на ЦФТ по всей России, оценивается на уровне трех тысяч человек. И сравните это, например, с системой Sugar CRM. На нее, в частности, перешла компания IBM, которая до этого была крупнейшим клиентом флагмана проприетарного рынка — системы “Зибель” (Oracle Siebel CRM). Миграция проходила в течение трех лет. Это 45 тысяч продавцов, 70 тысяч — в “обвязке”. Ранее поддержкой системы занималось 200 человек, теперь — около 400. Но количество программистов в мире, занимающихся открытым программным продуктом Sugar, — 30 тысяч! Представляете, что значит экосистема? Даже если бы все эти 200 программистов занимались только кодированием, а они в основном занимаются сопровождением платных клиентов, то их вклад был бы каплей в море. А в модели опенсорса разработкой продукта занимается гигантское сообщество программистов. Например, тот же Sugar был собран фактически из готовых модулей — как из кубиков конструктора. Они в этой “сборке” эффективно отразили всю прикладную суть работы с клиентами, она оказалась очень удачной, и после того как она попала в Интернет, она что называется “взлетела”. И дальше система стала развиваться уже как бы самостоятельно: люди стали использовать этот продукт в своих приложениях, в своих бизнесах, решать различные задачи, это оказалось гораздо эффективнее, чем покупка проприетарных решений.

Корб: То есть, есть некие общие стандарты и общая копилка, в которую все могут вносить свои удачные решения и пользоваться чужими, то есть общими?

Буш: Да. При этом надо помнить, что Россия — это 2% от мировой экономики! Даже если вы захватили в России весь рынок — это мизер. Вы все равно остаетесь в своеобразной матрице. Ничего закрытого из России не выйдет. А вот примеры удачного глобального распространения опенсорсных решений, рожденных в России, есть. Один из самых ярких — Nginx, заменивший Apache на десятках миллионов веб-серверах. Написал наш парень и поразил весь Интернет.

Корб: Его не успели отнести к “национальному достоянию”, подключить ФСБ, запретить распространение, влепить “десяточку” за сотрудничество с иностранцами и т.д…

Буш: Или известный пример с Опенофисом. Вы поймите, что этот продукт, как и операционная система для компьютера, например, — это по сути очень простые, даже примитивные решения. А вот в бизнес-продуктах, там, где нужно обеспечить массовое взаимодействие с людьми, там все гораздо сложнее. И проблемы там в другом. Скажем, взлетел или не взлетел Опенофис — по большому счету, это все равно — его легко заменить, например, бесплатными решениями Google…

Корб: Не согласен. Думаю, совсем не все равно. Потому что даже кроме мощного влияния государства, о котором я говорил, Да, государство — это “один из заказчиков”, но он же обеспечивает огромную массу: все школы, все учреждения и т.п. И, главное, сформировалась же извращенная “культура”, при которой любая работа с простыми текстовыми документами, например, ассоциируется с офисными приложениями Микрософт. У нас говорят “написать в ворде” и все официальные требования к оформлению документов — для тезисов на конференциях или заявок на тендерах — начинаются с ворда, материалы требуют предоставить “в файле doc или docx”. А для таблиц стандартом стал MS Excel. Уже выросло целое поколение, для которых текст означает Ворд! Как может РАСПО справиться с такой мощной ментальной инерцией?

Буш: РАСПО — это такое облачное образование. Реальная жизнь протекает либо в отраслевых группировках — в банках, в ТЭК, в госструктурах, — либо в разрезе платформ — операционных систем, офисных приложений, СУБД, ERP и т.д. Причем, у вас может быть продукт целиком закрытый, но вы на уровне компонентов активно используете опенсорсные разработки. Соответственно, будет, как минимум, два кружка по интересам, и каждый может свободно выбрать, куда вступить. Наша задача не “дать свет людям”, предоставить им готовые решения и т.п., а лишь свести их вместе и организовать комфортное взаимодействие.

Корб: То есть, создавать такие коммуникационные площадки и помогать им координировать свои действия?

Буш: Да. И, главное — помогать заказчикам. Ведь главная и наиболее сложная задача состоит в реорганизации системы использования ПО (переходе на СПО) внутри заказчика.

Корб: Это сложно, потому что эта сфера же уже забита многочисленными консультантами.

Буш: Да они все пустышки.

Корб: Да, но пиетет перед “парнями из другого города” никто не отменял. Как и привычку — замену счастью.

Буш: Важно, что сама жизнь уже заставляет меняться, отказываться от вредных привычек. Кризисы помогает. Ведь кризис он потому и происходит, что надо менять систему, переходить на другие принципы, а мы не переходим. Поэтому от нас ведь мало зависит, мы не можем тут решить, получится или не получится этот переход — это зависит не от моей компетенции, а от того, насколько дозрел рынок. Я считаю, что в сфере СПО рынок в России уже перезрел. Все эти сложности в понимании, потребности в перестройке заказчика мне известны хорошо. Ведь из моего 25-летнего опыта бизнеса я 10 лет провел в штатах — не в США, а в штате различных организаций, со стороны заказчика. И многие наши успешные проекты с этим были связаны: например, АБС для Омск-банка — это был второй такого уровня продукт в России, который потом трансформировался в биллинг для Водоканала. Так что у меня есть опыт и работы с нуля, когда ты приходишь в компанию и там буквально “живого места нет”…

Корб: “Зоопарк”, как мы это называем.

Буш: Я на самом деле люблю этот термин, потому что “зоопарк” в крупной компании неизбежен. Важно как это все организовано. Попытки прийти к единому продукту или даже к единому вендору — это утопия, это абсолютно невозможно. Проблема чаще всего не в том, что нет какого-то конкретного решения, — они есть и их иногда много, но люди просто о них не догадываются. Это поразительно, но во многих серьезных компаниях до сих пор не знают, что такое Sugar CRM. Между тем, на него перешла уже крупнейшая в мире компания CRM потребителей. Но ключевая тут проблема — именно в перестройке ключевых представлений о схеме бизнеса, перестройке цепочек компетенций: примерно, как это происходило когда люди, привыкшие ходить пешком, массово становились пользователями автомобилей.

Корб: Тут и психологические, и корпоративные, и карьерные факторы, да? Многие люди ведь понимают, что при такой перестройке они могут потерять свое место, потерять себя. Или им потребуется серьезно напрягаться, чтобы повышать квалификацию.

Буш: Надо работать, конечно, с теми, кто выиграет. Вот я, например, в своем предприятии всегда был директором, несмотря на размер бизнеса. Меня коробит привычка называться “генеральным”. Ёмаё! Куда ни глянешь — сплошные генеральные директора! Я в фирме единственный директор. У меня парень — Женя Денисов, инженер чумовой квалификации, — он просто пишет “инженер”. Не системный шестого уровня и т.п., а просто инженер.

Корб: Как в известном анекдоте про Карла Маркса, который был экономистом, в отличие от дедушки Изи, который был старшим экономистом.

Буш: Ну да. А здесь, в РАСПО я просто Президент Буш. “Каждый Буш должен быть президентом”. Это единственная у меня такая “крутая” должность. И то в этом больше юмора. Ведь президент чего? Того что фактически нет, все эфемерно, расплывчато. По большому счету РАСПО пока нет. ПО тоже нет — это эфемерность. Вот сервис — вы его чувствуете, когда с ним сталкиваетест. Как организована работа людей и результат их труда, вы тоже ощущаете каждый день, — всем, что они сделали в виде труб, стен, машин, компьютеров и т.д. А программы вы не чувствуете. При этом ведь ПО сегодня есть в любой организации. Следовательно любая контора должна уметь использовать и модифицировать ПО для своих нужд. И мы, конечно, будем идти к тем, кто реально будет получать выгоды колоссальные от правильного использования СПО и осознавать эти выгоды. Это, прежде всего, первые лица, финансовые директора. Наша задача — пройти за CIO, ИТ-директоров, которые часто бывают основным тормозом инноваций. Кризис корпоративного ИТ и корпоративного менеджмента — это не только проблема России, это сегодня глобальная проблема. Российская специфика накладывает дополнительные проблемы, но суть одна, потому что в России массово копируют западные практики, причем не лучшие, а худшие.

Корб: У руководителя есть некий собственный ментальный порог и есть некий гардиан его страхов перед инновациями в виде ИТ-директора. Чтобы это все преодолеть, надо для руководителя сформировать некое внешнее представление, которое он бы мог воспринимать напрямую, без посредников. Если в этой роли выступает РАСПО, значит, у него как говорят, должен быть “вес”, авторитет, влиятельность и т.п. Как вы собираетесь этот вес создавать и наращивать? При том, что вы сейчас всячески принижали его, говорили, что его фактически нет… Но директор же спросит: “А что такое это ваше РАСПО? Путин в него входит или нет? А как он к нему относится?..”

Буш: К Путину ходить не хочется. А с РАСПО именно так и будет: в него будут привлекаться в точности те самые люди, чей вес и компетенции не подвергаются сомнению..

Корб: Значит, вес набирать задача стоит?

Буш: Конечно, абсолютно! В этом и смысл. В первую очередь, в привлечении серьезных заказчиков, которые должны получать максимальную выгоду от внедрения СПО в своем бизнесе. Нам не нужны просто лозунги или абстрактная поддержка государства. Пару лет назад был принят закон о всеобщем переходе на СПО. Но это не случилось. Просто не произошло. Поэтому нам не нужны лозунги, а нужны реальные люди. Моя основная задача сейчас — расширить круг участников. Потому что понять все эти преимущества невозможно в разговорах — нужна валидация, нужны пилотные проекты, нужны действующие прототипы. Надо работать с реальными заказчиками, с наиболее живыми и компетентными ребятами в отрасли. Надо находить сильных компетентных людей на стороне заказчика, они всегда есть, иначе там бы, вообще, давно все встало.

Корб: И тогда продвижение РАСПО будет идти по простой схеме: вот есть эффективные образцы, они работают — можно делать по образцу.

Буш: Да. Но и сейчас уже у нас есть такие успешные образцы…

Татьяна Ильина (редактор сайта KVnews.ru): А можно я немного вмешаюсь? Я, вообще-то, тоже программист, правда, давно. Поэтому сейчас скажу “как мать, как женщина”….

Буш: Программисты, как и чекисты, бывшими не бывают!

Ильина: Я не все понимаю, я на СПО не работала. Но вот есть масса тетенек, которые знают каким “почерком” надо в Ворде писать отчеты. Есть директора, которые не намного компетентнее этих тетенек, а бывает, что и хуже. Они знают, что есть Виндовс, к которому все привыкли, его поставили и “все работает”, а есть еще какие-то страшные и непонятные Линуксы, какие-то еще Шугары, CRM, CMS и прочие непонятные слова. И они никогда никуда не сдвинутся, они “в домике”.

Буша: Сейчас я вам объясню, как мы делаем проекты миграции. И когда я говорил про двести человек, у меня же тоже были разные люди: строители, проектировщики, весь цикл. Они же все даже не знали, что они работают на Линуксе. Когда происходит миграция с проприетарного на открытое ПО, вы можете действовать гораздо гибче, гораздо эффективнее. Вы по минимуму можете менять или, наоборот, полностью поменять какие-то компоненты. Приходит ваша “тетенька”, запускает свой компьютер и видит свой знакомый Виндовс, точнее, она думает, что это он, хотя на самом деле это просто оболочка а ля Windows. Причем, на этом ее компьютере вовсе нет никакого Виндовса — это терминал, облегченный компьютер без собственной операционной системы. Причем, такие системы были внедрены в Омске уже 15 лет назад. Это все уже было. Приходят 50 девочек в офис, включают свои машины и знать не знают, как это все устроено — видят на экранах то, что привыкли видеть.

Корб: Кстати, первая редакционная система в Омске была у первой независимой газеты “Ореол”, и разворачивали ее наши ребята, сотрудничавшие с Костей Ивановым, который притащил в Омск Unix. Я же с Костей работал в одном отделе в ОКБ “Карат”…

Буш: О, привет Косте! Я знаю его хорошо.

Корб: И это были в чистом виде терминальные системы на базе Unix, о которых Вы рассказываете. И я потом у всех коллег спрашивал: “Ребята, куда это все делось? Были эффективные терминальные системы, все работало. Куда все делось? Почему не пошло?”

Буш: Это не было доведено до бизнес-модели. Люди, которые этим пользовались, они просто не понимали всех преимуществ. Как папуасы: поигрались и выкинули… Но вернусь к ответу на ваш вопрос. Мы изучаем реальную ситуацию в компании, на производстве. Смотрим что есть, как устроен конвейер и бизнес-процессы. И первую точку интеграции мы должны делать так, чтобы внести минимальные изменения в конечные интерфейсы, чтобы не затрагивать сразу привычки персонала. А параллельно можно вносить серьезные изменения в ядро процессов. В большинстве случаев это достижимо. Ведь в том и состоит мощь свободного ПО, что в нем можно действовать гораздо гибче.

Ильина: Но для этого потребуется мощная базовая машина?..

Буш: Это все уже решено. И это стоит копейки. Сегодня самое тяжелое — это переучить людей и правильно построить программистов под себя. И, кстати, обратите внимание, мы сегодня живем в перевернутом мире. Я вот, например, в компании оказываю услуги через подразделение “Хард-софт”. Почему такое название? Когда изначально ПО называло софтом, имелось в виду, что с этим можно делать все, что хочешь: перепрограммировать с небольшими затратами, в сравнении с дорогим оборудованием. А вот “железо”, если ты уже, например, проложил провода или купил какие-то машины, то это уже гораздо труднее и дороже. А сегодня мир перевернулся: сейчас железо стало максимально модульным, его очень легко менять и переконфигурировать, а ПО — наоборот, стало абсолютно неразворотливым, как тяжелые камни. Сегодня если вы что-то заказываете в крупных организациях, то в лучшем случае через полгода (!!!) вы получите желаемое в каком-то релизе. Это же безумие! ПО стало постепенно самой дорогой составляющей в бизнесе, оно стоит дорого, изменяется тяжело. Именно в этом и состоит кризис. Софт стал хардом. А СПО — это и есть лучший ответ на этот кризис.

Отсюда же вырос Эджайл как менеджмент. И, кстати, взлет компании Apple — это именно Эджайл, а вовсе не уникальное бизнес-видение Стива Джобса. Успех фирмы Zara тоже на этом основан: у нее от идеи до прилавка срок — две недели! Я иногда на конференциях специально надеваю заровские вещи, чтобы привлечь внимание к этому образцу. У большинства фирм две недели — это срок одного такта в бизнес-процессах, достаточно для реализации лишь небольшой порции “хотелок”.

Корб: Можете дать какие-то количественные оценки: какова, примерно, доля условно “консервативная” — со всеми этими проблемами “хардового софта”, и какая доля тех, с кем уже можно работать? Хотя бы примерно сколько их: процент, доля процента? Хотя бы грубо.

Буш: Если грубо, то ноль. Вообще, долю СПО очень сложно определить. РАСПО сегодня и как бы есть, и его как бы нет. Все крупные бизнесы — все на СПО, например: Гугл, Фейсбук и т.д. Они платят своим программистам и привлеченным, но нет в учете миллиардов долларов, потраченных на программы, потому что они же бесплатные. Люди сэкономили миллиарды долларов, не заплатив их за проприетрное ПО, но это сложно учесть. Похоже на то, как очень сложно в физике понять взаимодействие электрона и “дырочки”. Распространенность СПО — гигантская. Все крупнейшие компании, что на Западе, что у нас, все используют СПО, и не только Линукс. Но сосчитать эту экономию невозможно, поскольку это все закрыто. Доходит до того, что в отчетах по оценке рынка CRM в России вообще не учитывается СПО! Вот я, например, сделал два проекта на Sugar CRM, но это же копейки. Вместо того, чтобы потратить сотню миллионов рублей, люди потратили десять миллионов, получили решение круче, но с точки зрения объема получается мизер. А ведь важен именно эффект. Поэтому нам важно для начала понять хотя бы более точную картину использования СПО. В этом состоит одна из задач РАСПО.

Корб: То есть, сделать более прозрачным рынок, да?

Буш: Абсолютно точно. Мы будем находить все эти истории, будем описывать кейсы. И начнем проливать свет на реальные масштабы этого рынка. Потому что получается же абсурд: есть огромная использованная база, огромный экономическй эффект, много разработчиков, но они почти все работают на Запад — о России с ее 2% даже не вспоминают. В глобальных исследованиях рынка о России не вспоминают, а оценивают эффект экономии индустрии. У меня есть хорошие контакты с нашими серьезными консалтерами, и мы постараемся решить эту задачу более точной оценки рынка. Буквально завтра возвращаюсь в Москву и начнем двигаться в этом направлении: с заказчиками, участниками…
И, кстати, у нас же не стоит задача просто записывать в участники всех, кто внес деньги, включать в списки и публиковать на сайте. Нам надо понять, что это все не пустой звук. Есть компании, которые громко кричали: “Мы СПО в ERP, мы СПО в документообороте…” Все это оказалось профанацией.

Корб: Давайте мы не будем называть конкретных названий.

Буш: Нет, об этом важно говорить, потому что когда голым маркетингом прикрывается ложь, это нехорошо.

Корб: Вы собираетесь black-list вести?

Буш: Нет, black-list мы вести не будем. Мы будем создавать и продвигать white-list. Если компания стала участником РАСПО, значит, я как президент и наш актив мы отвечаем своей репутацией. Мы будем продвигать модель максимальной прозрачности отношений. Если это конкретная компания, значит, это конкретные фамилии, конкретные кейсы. А конкретные кейсы писать очень тяжело, особенно в небольших компаниях, потому что все силы отнимает работа, а на маркетинг и на пиар ничего не остается. Значит, надо помочь. И вскладчину это делать гораздо легче. Несколько небольших и средних компаний вместе сделают любой проект сильнее. Вот, например, я когда с заказчиками разговариваю типа ВТБ, я им говорю: “Вот вы выбрали Sugar CRM, готовите конкурс (уже они про это в Коммерсанте сообщили), выберите двух подрядчиков, чтобы они “ели колбаску с двух сторон” и в конкуренции получалось лучшее решение”. Но это для нашей ментальности совершенно неприемлемо. Ресурсов достаточно, а получаемая экономия позволяет реализовать одновременно два альтернативных решения, которые выступают взаимной страховкой. И ведь это все можно сделать в прозрачной схеме.

Корб: Мы похожие вещи пытались делать в рамках Ассоциации рекламного искусства (АРИ) еще в начале девяностых годов. В частности, когда пивзавод “Росар” проводил первый конкурс маркетинговых стратегий, мы предлагали аналогичные решения кооперационные, а не псевдоконкурентные. Но тоже это все не пошло. Привычнее схема “объявили конкурс, поделили, откатили…” К тому же еще и российские условия накладывают отпечаток.

Буш: Тут такой важный момент: СПО создает отличную подложку для другой культуры управления, поскольку коды программные уже расшарены, то сам бог велел выстраивать и все отношения по открытым горизонтальным, сетевым схемам, а не закрытым, иерархическим. И тут нет мощных вендоров, которые могут все поломать, запретить. С одной стороны, это преимущество, но с другой создает и проблему. Потому что вендор обеспечивает мощный маркетинг, а у нас пока получается заказчик один на один с рынком. Или можно говорить о “размазанном вендоре”: это и сами заказчики со своими программистами, это и фирмы, которые готовы помогать своими компетенциями. Таким образом, главная задача — наладить эффективное взаимодействие всех этих разрозненных участников общего дела.

Корб: Сергей, давайте попробуем описать кратко Вашу “омскость”. Что для Вас Омск? Вы омич, москвич, бывший омич или понаехавший москвич?

Буш: У меня же все программисты здесь по-прежнему сидят. А вообще Москва — это же специфический город. Омичи любят ехать в Питер, но не любят в Москву. У меня, наверное, то же самое. Дом — там, где твоя работа. Поэтому сейчас, конечно, Москва. Миграция моя она же была экономическая. В Омске просто нет рынка. Сколько у нас самостоятельных банков — ноль. Омский водоканал кому принадлежит — москвичам. С кем здесь разговаривать? Все решения принимаются там. Как бригадам нефтяников или строителей надо ехать на Север, а если ты в ИТ, тебе деваться некуда — ты едешь в Москву, и даже Питер тебя не спасет.

Поэтому пока да, Москва, а что будет дальше, посмотрим. Возможно, надо будет делать обратный ход. Тем более, что все равно, где находится консалтинговая компания. Понятно, что программистов в Омске держать экономически выгодны, плюс дом родной, все всех знают. Поэтому пока я не планирую уходить из Омска. Но я не собираюсь в любом смысле становиться большой фирмой — ни в разработке, ни в консалтинге. Для меня РАСПО — это очень хорошее место. Потом мы планируем развивать международное взаимодействие. Надо двигаться в Европу, где очень хорошо развивается СПО. В том числе искать крупных заказчиков для наших ребят, которые живут и работают в России. Тем более, сейчас из-за падения курса рубля повысилась наша конкурентность.

Корб: Крутые российские программисты стали дешевыми, да? Вот только проблема их организовать.

Буш: Да. Вы ведь сейчас из дома можете работать за 10-15 долларов в час. Это удар под дых всем нашим работодателям. И это не космическая, а обычная нормальная зарплата.

Корб: Я представляю, что все-таки фриланс — это не так-то просто.

Буш: Да, там есть, конечно, специфика, когда ты один на один с Интернетом. Но во фрилансе сильные ребята тоже сбиваются в коллективы. И одновременно традиционный бизнес “размазывается”: часть исполнителей тут, часть — в Калининграде, в Саратове и т.д.

Корб: То есть, успех будет у тех, кто будет создавать такие эффективные сетевые конфигурации подрядные?

Буш: Я надеюсь, что РАСПО как раз выступит катализатором и координатором развития таких прямых горизонтальных связей между различными группами, бизнесами. И мы будем налаживать зарубежные связи. Потому что 30 тысяч программистов на Sugar CRM — они там, а не здесь. И мы должны использовать лучшие компетенции. А нашим зарубежным партнерам мы можем помочь, находя более дешевых разработчиков в России. Хотя по-хорошему наши сильные ребята должны здесь зарабатывать как там. И тогда лет через десять или двадцать у нас тут многое поменяется. Я это все хорошо знаю по своим работникам, кто у меня увольнялся: мало того, что они не могут работать ни в одной омской фирме, потому что у нас просто нет должной культуры, из них мало кто и в Москве и в Питере задержался — их сразу переманивают за границу. Когда я сам стажировался в Англии, для меня был прорыв не столько в плане предметных знаний, сколько именно в культуре организации работы как таковой, начиная с туалетов. Сейчас наши экономисты хорошо формулируют ситуацию в России как “конфликтную персональность со слабой договороспособностью”. У нас всегда проще самому решить задачу, все сделать, чем наладить эффективную работу в коллективе. Эта проблема для нас ощущалась уже в 1994 году. И в Англии нам говорили: “Если вы все правильно сделаете, то эффект получите через двадцать лет, а если неправильно, то, может, через сорок, пока у вас не укрепится нормальная культура”.

Корб: Еще небольшой уточняющий вопрос про “Национальную программную платформу”. У вас есть с ними какие-то контакты, они сами в каком сейчас состоянии? Те, кто больше ориентируется на государство, они будут конкурировать с РАСПО, будут мешать или нет?

Буш: Вот представьте типичную организацию. Что ей нужно? Общие офисные приложения. Нужно ERP того или иного уровня для планирования и управления бизнес-процессами. Нужна какая-то CRM. А вот операционная система — это такой узкий, несущественный слой, который по большому счету никого не волнует! Да, с ней могут быть связаны проблемы, если вы, например, застряли в Windows, но нужно смотреть весь стек ПО в компании. Поэтому мы, конечно, будем взаимодействовать со всеми. Существует АПКИТ, существует РУССОФТ. Их даже не устраивает, когда в документы, которые мы вместе готовим для власти, предлагают вписывать строчку “и проприетарное, и свободное ПО” — они настаивают на формулировке “ПО”, без конкретизации. Им не нравится даже сама возможность упоминания СПО. Это не плохо, не хорошо — это так есть сейчас. Поэтому если мы хотим об СПО говорить с людьми и развивать рынок, мы должны становиться самостоятельной и сильной структурой. И не должно быть жесткой завязанности на многомиллионный бизнес, которая мешает сохранять независимость. Кто-то должен говорить прямо, не врать, называть вещи своими именами, независимо от корпоративных коммерческих интересов. И это именно моя задача как независимого консалтера. Это чем-то похоже на журналистику, которая может прямо и неангажированно говорить о важных проблемах.

Корб: Ну, это в идеале. А как реально обстоят дела в России, мы все знаем.

Буш: Все равно все будет сдвигаться в эту сторону. Более сложные системы обеспечивают большую комфортность, они более устойчивы. Мир идет в сторону усложнения. И поскольку сама концепция СПО основана на открытости, само ядро (code base) уже открыто, оно способствует преодолению проблем, которые создались и поддерживаются проприетарными, закрытыми системами. Таким образом, СПО — это не просто такое решение вопросов бюджетной экономии и т.п. частных проблем, оно позволяет кардинально перестроить менеджмент и стимулировать общее развитие организации. Уже в начале двухтысячных рынок ИТ в мире превысил рынок нефти, газа и металлов вместе взятых. Так что СПО надо рассматривать именно как один из мощнейших драйверов общего развития и конкретных предприятий, и рынка, и страны, в целом..
Вот, например, в России уже сколько было попыток создать какой-то новый крутой автомобиль или самолет. А я спрашиваю: “Почему Россия не выступит инициатором открытой автоплатформы или открытой авиаплатформы?”

Корб: Или открытой космической платформы…

Буш: Ну, тут мы слишком хорошо сидим — жаба задушит.

Корб: Так, наоборот же, лидерам должно быть это легче и выгоднее!

Буш: Да. Яркий пример — МИТ: они в 2001 году открыли все свои уникальные учебные курсы, и так были лидерами, да еще и все открыли, сделали MIT open courseware. Там такой был взрыв мозгов, невозможно было поверить! При этом из России даже через пять лет в филологической программе участвовал всего один институт из Казани, а из других стран — все! Все же просто: если вам нужно формальное образование, вы идете платите, получаете корочки, штампики, а если вам нужны реальные знания, вы просто через Интернет получаете доступ, читаете, слушаете открытые курсы. Хотите — переводите на испанский, используете в своих образовательных программах, зарабатываете на этом. Вот это прорыв. Так вот по такой же модели никто не мешает строить и автомобильную, и авиационную, и все другие платформы.

А в прошлом году Элон Маск пошел еще дальше — он открыл все свои патенты. Где очередь за ними из желающих производить самые современные автомобили? Нет, у нас продолжаю тратить деньги и смешить весь мир Ё-мобилями, Ладами-в-калине всякими и т.п. Кроме шуток, я реально планирую в ближайшее время во всех своих контактах и во власти, и в бизнесе не только обсуждать развитие СПО, но и задавать вопрос: “Почему бы нам не начать производить в России автомобили по технологии Tesla? Что нам мешает построить этот сервис?” А представьте, если сделать по такой же опенсорсной модели авиационную платформу, новую модель самолета?

Корб: Сергей, я Вам скажу что мешает: откаты и распилы невозможно делать в прозрачной системе. Это же понятно.

Буш: Нет. Нет. Я вам расскажу на примере СПО. Представьте себе бюджет, выделенный на решение каких-то крупных задач в области ПО. Вот пришли ребята с Майкрософтом, Зибелем, Ораклом, неважно. Вот столько они хотят денег за свой проект. А мы, например, предлагаем решение на базе Sugar CRM. Это не худшее, — бесплатное, но угробище, — это лучшее решение: и по интерфейсу, и по технологиям, по всему. Мы, конечно, можем поджаться по себестоимости. Но если мы будем сравнивать с проприетарными конкурентами, то сможем выставить приличный ценник, сделать дороже или, наоборот, немного отступить от их цены. И, соответственно, в нашем варианте и откат можно получить больше, если есть такое острое желание.

Корб: Ну, тут все понятно. Но как вы убедите, например, гостендер проводить по большой цене, если у них все настроено на формальную экономию, невзирая на качество?

Буш: Нет, уровень цены же будет задаваться проприетарщиками, а сэкономленные объемы у нас, в СПО, все равно будут больше. Это все тормозится элементарной экономической безграмотностью. Получается, что вы при такой модели можете и заработать, и украсть больше, и все равно обеспечить лучшее решение!

Я об этом ведь когда-то даже разговаривал даже с Артемовым. Я даже чуть было не стал первым “министром по информатизации”…

Корб: Давайте не будем об Артемове. Я тоже с ним несколько раз общался, лет десять назад пытался воззвать к его разуму, но понял, что это бесполезно: потухшие глаза…

Примечания

  • CRM (Customer Relationship Management) — автоматизированные системы управления отношениями с клиентами.
  • ERP (Enterprise Resource Planning) — система комплексного управления ресурсами предприятия.
  • MRP (Material Requirements Planning) — система планирования потребностей в материалах.
  • АБС — автоматизированная банковская система.
  • Линукс (Linux) — общее название UNIX-подобных операционных систем для компьютеров на общем ядре, развиваемом на основе принципов СПО.
  • СУБД — системы управления базами данных.
  • Ngnix (энджин-экс) — веб-сервер, разработанный Игорем Сысоевым. Является лидером при использовании на самых посещаемых сайтах в Интернете.
  • CIO (Chief Information Officer), или IT Director — руководители ИТ-подразделений в компании.
  • Вендор (vendоr) — компания-производитель, поставляющая товары и услуги под своей торговой маркой.
  • Опенсорс (open source) — концепция открытого обмена ресурсами, в частности, программными решениями, технологиями, ноу-хау.
  • Опенофис (Open Office) — класс офисных программ.
  • Софт (soft) — от английского “мягкий”, общее сленговое название программного обеспечения, ПО.
  • Хард (hard) — от английского “твердый”, общее сленговое название компьютерного оборудования.
  • Эджайл (Agile, или Agile software development) — гибкая методология разработки ПО, а также, менеджмента организации в целом.
  • MIT (The Massachusetts Institute of Technology) — ведущий мировой вуз.
  • Расшарить (share) — выложить в открытый доступ для свободного использования.